Fortaler Embedslæge Preben Rudiengaard >< Kritiker Overlæge Ole Hartling

Fortaler Embedslæge Preben Rudiengaard, formand for Folketingets Sundhedsudvalg (V)

Hvorfor er markedsgørelsen af sundhedsvæsenet en god idé?

Fordi borgerne med en fritvalgsgaranti kan komme hurtigere for, og hvis det offentlige ikke kan levere ydelsen, så betaler det offentlige ydelsen på privathospitalerne. Og med de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har borgerne en ekstra mulighed.

Men mange læger mener, at den frie og lige adgang er en illusion, når nogen har en nemmere adgang f.eks. med sundhedsforsikringerne. Hvad siger du til det?

Det mener jeg ikke er rigtigt. Hvis jeg ønsker at forsikre mig, mit hus og mit helbred, så kan jeg gøre det, og det kan alle. Men det er jo stadig et fåtal, der gør det. De, der har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, kommer bare hurtigere ud af ventelisterne, og det betyder, at du reducerer de samfundsøkonomiske omkostninger, for så kan de komme hurtigere på arbejde igen. Og så bliver der jo plads til Fru Jensen, der er kontanthjælpsmodtager, for så kommer hun jo længere op på listen, så på den måde hjælper systemet også hende.

Det betyder vel også reelt, at man opdeler befolkningen i et A- og et B-hold?

Nej, for hvis det offentlige ikke er i stand til at behandle pensionisten eller kontanthjælpsmodtageren inden for en måned, så er regionen forpligtet til at sende dem på et privathospital, der kan behandle dem. Ligegyldigt om de er forsikrede eller ej. Og man kan selvfølgelig sige, at i det omfang arbejdsgiveren har tegnet en forsikring, så er det fint med mig. Jeg køber ikke den der med, at de medarbejdere, der har det gode, kommer på et A-hold. Jeg har personligt ikke nogen sundhedsforsikring. Og jeg føler stadig, jeg er på et A-hold.

Argumentet om, at privathospitaler tager toppen af ventelisterne, gælder vel kun i det omfang, der er et overskud af læger?

Vi kan konstatere, at vi virkelig har øget effektiviteten og produktiviteten i det offentlige sundhedsvæsen. Vi har aldrig behandlet så mange som i dag. Det havde vi aldrig set, hvis vi ikke havde haft et konkurrenceparameter, som hed privathospitalerne.

Ole Hartling mener, der er tale om, at sundhedsydelser er blevet et individuelt forbrugsgode på linje med køkkener og fjernsyn i stedet for at være et fællesgode. Hvad siger du til det?

Det er jeg overhovedet ikke enig i. Jeg går ikke ud og køber en sundhedsydelse, som jeg ville købe en fladskærm. Jeg har en service, som vi alle betaler til via vores skat. Så er der nogle arbejdsgivere, der bekymrer sig om deres medarbejdere, men det vil jeg stadig ikke kalde et forbrugsgode. Det er et fælles ansvar.

Flere praktiserende læger siger, at de private sundhedsforsikringer fører til overdiagnosticering og unødvendige indgreb. Hvad siger du til det?

Det bryder jeg mig ikke om. Jeg håber ikke, der er privathospitaler, der overbehandler folk. Så bør Lægeforeningen tage det op i sit etiske udvalg. Og det offentlige har selvfølgelig også et ansvar, og hvis det er rigtigt, så bliver vi nødt til at skærpe reglerne. Enhver læge har pligt til at udvise blandt andet omhu og økonomisk ansvarlighed, så hvis det er rigtigt, burde de læger have en på lampen.

Kritiker Overlæge Ole Hartling, Vejle Sygehus

Hvorfor synes du, markedsgørelsen af sundhedsvæsenet er en dårlig idé?

Fordi udviklingen bekymrer mig. Det er et holdningsspørgsmål og handler om, hvorvidt man vil se sundhedsydelser som et fællesgode eller et forbrugsgode, som filosoffen Uffe Juul Jensen har udtrykt det. Et fællesgode er noget, som vi ønsker alle skal have, og som vi er fælles om at betale for, såsom skoler og færdselsårer. Et forbrugsgode er noget, som vi køber hver især som for eksempel rejser eller et nyt køkken. Når sundhedsydelser ikke bør betragtes som et forbrugsgode, er det jo blandt andet, fordi der ikke er den sædvanlige købe eller forkaste-situation, hvor vi venter med rejsen; vælger et billigere køkken osv. Når man er syg, er man i nød, og der træder fællesskabet til, og så er det godt og vigtigt, at man kommer så hurtigt som muligt til og bliver behandlet uafhængigt af sundhedsforsikringer og prisen på operationen.

Preben Rudiengaard godtager slet ikke, at sundhedsydelser skulle være et forbrugsgode. Hvad vil du sige til ham?

Det kan godt være, at han ikke vil bruge det ord, men det er svært at se udviklingen på anden måde. Hvilket for eksempel illustreres af, at man kan købe sig frem i køen. Det er lykkedes det danske sundhedsvæsen at bevare ordet »solidaritet« som noget helt konkret. En solidaritet med de svageste, og den solidaritet er vi ved at miste, fordi man begynder at se sundhedsydelser som et forbrugsgode.

Det er som Milton Friedman (amerikansk økonom, red.) har sagt: »The business of business is to make business«. Jeg tror, læger på privathospitalerne laver godt arbejde, men der er bare et element af business, som skal tilgodeses. Så får man gjort patienter til kunder i stedet for patienter. Kunder, der skal have kundepleje, og en kunderelation omfatter varedeklarationer, garantiordninger og klageordninger. Det skaber grobund for gensidig mistillid og for eksempel mistænksomhed over for lægens motiver til at anbefale en bestemt behandling. De overvejelser kommer ind i læge-patientforholdet og det bliver et tab.

Privathospitaler hjælper vel med at gøre ventelisterne i det offentlige mindre?

Argumentet holder kun, hvis de to systemer var uafhængige af hinanden, og det er de ikke. Der er kun begrænsede penge, og begrænset personale. Jeg er helt sikker på, at det offentlige gerne vil have lægerne til at arbejde over, men det kan ikke konkurrere med lønningerne i det private. Som en af mine kolleger har sagt: »Man kan ikke bebrejde læger, at de bukker sig ned og samler guld op. Men man kan bebrejde dem, der har lagt det der.«

Preben Rudiengaard påpeger, at konkurrencen fra privathospitalerne har hævet niveauet i det offentlige sygehusvæsen. Hvad siger du til det?

Det vil jeg da ikke afvise. Det er forsiden af medaljen. Bagsiden bliver der bare peget for lidt på. Og før privatiseringen tog nogen afgørende skridt fremad, var de første skridt taget til effektivisering i det offentlige. Men nu er konkurrencen ved at blive svær for det offentlige, bl.a. fordi vilkårene ikke er lige.

Sundhedsminister Jakob Axel Nielsen mener, du ser spøgelser, fordi samfundet kun bruger én krone, hver gang vi bruger 100 kroner på det offentlige sygehusvæsen. Hvad siger du til det?

En krone er også for meget for mig - og hvornår er det mange kroner? Men jeg vil tilføje, at jeg ikke bryder mig om vendingen 'amerikanske tilstande' brugt som skræmmebillede, for jeg tror, at vi altid vil være mere besindige i Danmark, blandt andet pga. patientforsikringssystemet. Men USA kan være anskuelsesundervisning i en ekstrem markedsgørelse af sundhedsydelser med alle de uheldige virkninger, der følger af at gøre dem til forbrugsgoder.

B>