»Kvinder er i overtal, og derfor ønsker vi at være med til at sætte rammerne for fremtidens lægeliv«

»Så er vi nået til budgettet«.

Ordstyrer Anna ­Engell Holm kigger på sin computer, scroller ned til punktet på dagsordenen, og de andre kvinder rundt om bordet samler sig oven på et grin.

Der er sat hindbærsnitter og kanelsnegle frem, der er kaffe i kopperne, og rundt om bordet sidder seks bestyrelsesmedlemmer, der alle er omkring 30 år, tæt.

Blikkene bliver fokuseret, minerne ­seriøse. Der er dyb koncentration, imens de taler om budget og derefter oplægsholdere, mentorer, hjemmeside, SoMe-strategi, Instagrams muligheder og begrænsninger.

»Hvordan er det nu, man linker til en hjemmeside fra sin story?«, vil en af lægerne vide.

De seks læger holder møde på Amager i en smuk lejlighed med dæmpet belysning, kunst, kultur og kirurgi på vægge og reoler – langt fra sygehusafdelingernes skarpe lys og praksis’ kliniske rum.

De taler heller ikke om de emner, som ­læger normalt taler om, når de er sammen i faglige sammenhænge. Men Women In ­Medicine Copenhagen (WIM CPH) gør heller ikke, som de fleste læger plejer at gøre. De har en ambition om at forme lægelivet anderledes end det, de som unge læger ser og møder i dagligdagen.

#GALLERY

Tal fra Lægeforeningen viser, at der i 2021 er 16.876 kvindelige medlemmer, 16.243 mandlige. Blandt de yngre læger under 40 år er 6.555 kvinder, 3.787 er mænd.

Kvinder er altså kommet i overtal i læge­faget, hvis man tager udgangspunkt i medlemstallene, især blandt de yngre læger, ligesom kvinder siden senest 2009, hvor Københavns Universitet begyndte at opgøre kønsfordelingen, har været i overtal på medicin­studiet.

»Under min KBU var jeg ansat på en medicinsk afdeling, hvor en kvindelig ledende overlæge meget tidligt i min ansættelse sagde, at jeg skulle have lidt spidsere albuer, hvis jeg skal klare denne branche«, fortæller Anna Engell Holm om årsagen til, at hun for nogle år siden fik idéen til at forme WIM, som også findes i USA.

Den danske udgave af WIM begyndte som et græsrodslignende netværk i 2019, men hundredvis af kvindelige læger viste hurtigt interesse for netværket, og WIM er i dag en etableret forening, hvor andre læger kan søge medlemskab, få medlemsfordele, komme til fredagsbar og springe køen til ­billetsalg over ved faglige ­arrangementer.

»Jeg svarede den ledende overlæge, at jeg ikke troede, at hun havde ret. Jeg havde et godt ophold med mange andre kvindelige KBU-læger, og det endte med, at den samme overlæge skrev til mig, at hun beklagede sin udtalelse, fordi jeg havde bevist, at man ­sagtens kan udvise sårbarhed og samtidig være en autoritet som læge«, fortsætter Anna Engell Holm sin fortælling.

Det var blandt andet den oplevelse, der satte tanker i gang omkring opfattelsen af, at man skal være på en særlig måde som læge. WIMs vision er at hjælpe hinanden med at skabe en meningsfuld karrierevej i en tid, hvor lægefaget er gået fra at være et mandefag til at være domineret af kvinder.

Ud fra jeres navn lyder det, som om I er i mindretal. Men det er I jo ikke?

»Nej, og fordi vi nu lige pludselig er i overtal, har vi et ansvar. Det er os, der kommer til at fylde mest. Hvordan vil vi gerne have vores arbejdsliv, og hvordan ser det ud, når kvindelige værdier skal fylde mere end klassiske mandlige værdier, fordi kvinder f.eks. tager mere barsel?«, siger Rikke Juelsgaard Petersen.

Det er ikke noget problem i sig selv, at majoriteten mødes, understreger Cecilie Riis Iden.

»Men det har tit været noget af det, vi har skullet forsvare«, indskyder Anna Engell Holm.

»Og det er ikke, fordi vi synes, at det synd for os. Det er det modsatte. Det er megafedt at være os, så hvordan kan vi hjælpe hinanden og tage ansvar for vores generation?«, spørger Rikke Juelsgaard Petersen.

Fra netværk til forening

WIM er ikke den første organisation for kvindelige læger; der findes blandt andet Danske Kvindelige Lægers Forening, en netværks- og interesseorganisation, som har forskellige projekter og blandt andet har undersøgt sexisme i lægefaget.

I dag har WIM over 2.000 følgere på de sociale medier en søsterorganisation i Aarhus (WIM AARH), og de har fået henvendelser fra interesserede kvindelige læger i Odense, Aalborg og Esbjerg

»WIM er hverken en professionel virksomhed eller en hyggeklub«, siger Amalie Bach Nielsen. »Vi er et professionelt og personligt netværk, hvor man kan dele erfaringer og få ny viden, som kan inspirere til nye ambitioner for karriere og lægeliv«.

»Ja, det er mindre professionelt og ­formelt, mere intimt og nært«, indskyder ­Cecilie Riis Iden.

Hvorfor er det nære og personlige vigtigt frem for professionelt og formelt?

»Det savner man lidt som læge«, svarer ­Cecilie Riis Iden. »I sit virke som læge har man kitlen på og er professionel. Med veninder og familie er man en helt anden person. WIM handler om at finde en fusion imellem det private og professionelle. Det skaber spændende samtaler, hvor vi kan være sårbare sammen og tør at tale om de svære spørgsmål om lægeliv og specialevalg, som man måske ikke tør at tale om til et event i Lægeforeningen eller med kollegerne til daglig«.

Lægerne oplever, at der ikke rigtig er rum til den type samtaler i hverdagen.

»I det daglige arbejde handler det selv­følgelig om patienterne, deres symptomer og behandlingsforløb. Det er dem, der fylder i hverdagen, og det er dem, vi taler om ved konferencebordet«, siger Christine Louise Krebs.

Samtidig er der en masse faglige organisationer, f.eks. selskab for yngre neurologer, onkologer og alle de andre specialer. Men ikke så mange, der bare mødes for at snakke om, hvordan det er at være læge.

»Og slet ikke på kryds og tværs specialerne imellem«, siger Rikke Juelsgaard ­Petersen.

At netværke er fremmet

Ifølge lægerne i WIM har der ikke været tradition for, at læger har netværket på samme måde før på tværs af specialer. Det er de bedre til i f.eks. businessverdenen, lyder det.

»Det kan være følsomt at spørge til f.eks. deltidsansættelse, fordi det kan give indtryk af, at du ikke vil specialet nok, og kan have konsekvens for den videre ansættelse«, siger Anna Engell Holm.

Og så er der noget særligt ved at mødes kun kvinder, siger Cecilie Riis Iden.

»Det giver en anden stemning, dialog og jargon, end hvis vi var alle køn. Hvis der kun er mænd i et forum, har de også en særlig måde at tale sammen på«.

WIM har en mentorfunktion, og til arrangementerne er der ofte inviteret ældre kvindelige læger med erfaring. Det kan være en hoveduddannelseslæge eller en med endnu mere erfaring, som kommer og deler ud og giver råd. Man kan være mentee for en aften og få adgang til en mentor.

Det er nyt at mødes i en netværkssammenhæng som yngre læger, men virkelig givende, påpeger Amalie Bach Nielsen, som under et forskningsår i Californien deltog i netværks­events af foreningen for kvindelige kræft­forskere i USA.

»Det var nyt for mig, at man kunne mødes kønsspecifikt. Til et event delte ældre kvindelige kræftforskere deres karriereerfaringer med yngre. Og det handlede bredt om jobsamtaler, fondsansøgninger og personlige fortællinger om karriereveje. Da jeg gik derfra, havde jeg et brændende ønske om mere af den slags. Vi har ikke tradition for i Danmark at banke på hos en overlæge for at høre om erfaringer. Men de yngre læger hungrer efter det – og overlægerne deler gerne deres oplevelser«.

Forskning uden for lægefaget viser også, at kvinder generelt på arbejdsmarkedet er dårligere til at prioritere at netværke end mænd, påpeger Charlotte Havelund.

»Og det stiller dig alt andet lige dårligere, hvis du ikke kender dem, der skal ansætte dig. Derfor fokuserer vi på netværksdelen i vores forening. Derudover ser vi også på arbejdsmarkedet generelt, at lederstillinger i højere grad besættes af mænd. Folk har en tendens til at ansætte nogen, man kan spejle sig i, så mænd vil typisk ansætte andre mænd«, siger Charlotte Havelund.

Moderne tilgang

Inden for flere specialer hersker en jargon eller en væremåde, som er normen – måske fordi der er flere mænd på afdelingen, eller fordi kulturen er på en bestemt måde, på­peger Cecilie Riis Iden.

»Det kan være fint, hvis man kan se sig selv i det. Men nogle, både kvinder og mænd, kan ikke se sig selv i sådan en kultur. I nogle miljøer skal man råbe højt, fylde og være først hele tiden. For nogle falder det meget naturligt, men ikke for alle. Man kan være en dygtig kirurg, men ikke føle sig tilpas i et meget konkurrencepræget kirurgisk miljø, og så vælger man måske kirurgien fra«, siger Cecilie Riis Iden.

Er kvinder ikke også med til at opretholde den kultur?

»Kulturen er skabt af tiden. Vi kan se fra vores mentorer, at de er uddannet i en tid, hvor kvinder var i mindretal. Og derfor har de lært, at de skal tale højt og kraftigt, og for at få lov til at fylde i rummet skulle de tage plads«, svarer Anna Engell Holm.

På nogle afdelinger er der en retorik omkring, at kvinder skal gøre sig ekstra umage og fortjent til stillingerne, lyder det.

»Nogle steder er der også en umoderne og gammeldags kultur. Mange sidder fast i gamle roller. Det kan være vigtigt at vise autoritet og handlekraft over for patienterne, men når man er i rum med kolleger, er det vigtigt også at turde vise tvivl, stille spørgsmål, erkende, at man ikke ved alting, eller spørge, hvorfor vi gør, som vi gør. Og det kan læger være rigtig dårlige til. Nulfejlskultur blandt kolleger er ikke konstruktivt og en gammeldags måde at være på«, siger Amalie Bach Nielsen.

Derudover kommer de selv fra en perfektheds- og 12-talskultur, hvor man skal være dygtig til alt. Det er altså ikke kun de ældre læger, medgiver Amalie Bach Nielsen. Det går begge veje.

»Kvinder er nogle gange deres egne ­værste fjender«, påpeger Anna Engell Holm. »Kvinder har en tendens til at sætte ekstremt høje krav til sig selv, det ser vi allerede på medicinstudiet. Både til gode karakterer og til jobbet som læge og specialevalg«.

Dertil kommer konkurrencekulturen. Den er der både blandt mænd og kvinder, og de spidse albuer opleves generelt i læge­faget. I nogle specialer er det dig mod andre, siger Anna Engell Holm.

»I kirurgien kan det f.eks. handle om at få knivtid, og der kan være meget intern konkurrence«, siger Rikke Juelsgaard Petersen.

Lægerne i WIM vil gerne bidrage til, at kvinder i højere grad løfter hinanden, på­peger Charlotte Havelund.

»Vi skal hjælpe hinanden og tale hinanden op. Blive inspireret af hinanden frem for at se hinanden som konkurrenter«.

»Og vi er fremtidens overlæger og klinikchefer«, indskyder Cecilie Riis Iden. »Vi kan vælge at skabe en kultur, som ikke er så konkurrencepræget, hvor man ikke nødvendigvis skal have spidse albuer som læge«.

Kan I forstå, hvis nogen læser om jer og ­bliver bekymrede for, om fremtidens læger ­bliver nogle sarte espeløv?

»Jeg har oplevet mandlige overlæger tale om, at det ville blive et problem med alle de kvindelige læger. Men det er heller ikke ­optimalt, hvis der kun er mandlige læger. Der skal være diversitet. Jeg tror ikke, at vi alle er sarte espeløv, men jeg tror, at det er godt at have det bedste fra begge verdener, at der er plads til dem, der fylder meget, og dem, der går mere stille med dørene«, siger Charlotte Havelund.

»Der er ufatteligt mange seje, kvindelige læger med store drømme om chefstillinger eller professorater, som samtidig tør vise ­sårbarhed. Der skal være plads til det hele«, siger Cecilie Riis Iden.

»Man kan godt være sårbar uden at være svag, og sårbarhed kan i visse tilfælde være en styrke«, understreger Anna Engell Holm, og de andre nikker.

Karriere og ambitioner

Da WIM startede, var der ingen, der vidste, om der ville komme fem eller 50 mennesker, men de første arrangementer med 100 del­tagere blev udsolgt på få timer.

Den 26. oktober holdt WIM et arrangement i Mærsk Tårnet på Panum om kvinders karrierevalg og veje til ansættelse, hvor ­Ugeskrift for Læger deltog og lyttede med, og hvor et panel bestående af erfarne læger hver især kom med deres bud på, hvad der virker i ansøg­ningerne, og hvordan man får en fod indenfor.

Der blev blandt andet talt om, at mænd er bedre til at sælge sig selv i ansøgningerne, og at kvinder måske undersælger sig selv en smule.

Det fortalte en af paneldeltagerne, Karen-­Lise Welling, overlæge på Neuroanæstesiologisk Klinik på Rigshospitalet. Hun forklarer til Ugeskrift for Læger, at WIMs vision er ­vigtig og udfylder et behov.

»Der er nogle karriereovervejelser, som især yngre kvinder har, som var nogle andre i gamle dage. Jeg blev kandidat i 1983 og har i mit lægeliv oplevet en mandsdomineret ­kultur og har stået for skud med mange ting. Ubevidst tilegner man sig kulturen, så måske udviklede jeg selv en kontant hardlinerstil«.

Hvordan hardliner?

»Jeg er robust, men har ikke noget ønske om at være barsk og er bevidst om i nogen grad at være rollemodel for andre. Da jeg blev overlæge for 20 år siden, sagde jeg, at jeg nok skulle yde, hvad der skulle til, men ikke mellem 16 og 18. Det gav mig en god mavefornemmelse, fordi jeg vidste, at jeg kunne nå at hente børn. Den åbenhed var ny, da jeg meldte det ud«.

Hun oplever WIM som en samling inno­vative læger.

»Det minder om businessverdenen og netværkskulturen. Andre brancher er mere bevidste om mentorfunktioner og karrierevalg. WIM har taget inspiration derfra og bruger det i et moderniseret lægeforum. Folk er ikke bange for at komme. Lægeforeningen har også mentorer, men det er mere omfattende at kontakte en stor forening som enkeltperson end at deltage i et netværk med flere. Her er vi alle i samme båd, og ud over det faglige er det sjovt og socialt«.

Machokultur

Karen-Lise Welling valgte selv nogle mandsdominerede specialer. Hun havde f.eks. ­meget thoraxanæstesi, inden hun blev intensivlæge.

Anæstesien, Karen-Lise Wellings speciale, har i mange år været præget af machokultur.

»Det handler om blå blink, lægeambulancer og helikoptere. Der er mange alfahanner i mit speciale. Men også alfahanner følger ­tiden, lytter og bliver mere åbne. Vi oplever overlæger, der står frem og for­tæller om stresssygemeldinger, og at det er de mange vedvarende små belastninger i hverdagen, der har slidt. Jeg frasagde mig afsnitsledelsen, fordi jeg fik symptomer på overbelastning, men dengang sygemeldte vi os ikke. Jeg gik ned i tid, gav slip på ledelsesdelen, og det har jeg aldrig fortrudt«.

Du siger, at du var mere robust, men bliver du ikke bekymret for, om de yngre læger er for sarte?

»De byder nok ikke sig selv helt så meget. Jeg har i perioder sagt ja til for meget. I dag er de unge læger blevet bedre til at sige fra. For det meste«.

Sårbarheden er altså positiv, mener Karen-­Lise Welling.

»Det er en tendens i tiden, som også kommer til lægefaget. Det offentlige system får som de sidste gang i de moderne bølger«.

Var der lige så meget konkurrencekultur, da du var yngre læge?

»Jeg synes, at der var mere. Da jeg som ung læge fik hoveduddannelse, var jeg den eneste kvinde på afdelingen, der fik. Der var på afdelingen mange mandlige kolleger med større klinisk erfaring, der havde søgt og ­forventede at få hoveduddannelsen, og jeg husker tydeligt deres skuffelse og deres ­mistroiske ansigter. Hvad var det lige, at jeg havde lavet? Men jeg havde tårnhøje karakterer og mange publikationer bag mig ­foruden god sideuddannelse og nok klinik. Men ingen af kollegerne havde regnet mig som konkurrent. Jeg fik den kolde skulder af nogle og følte mig alene. Mændene gav udtryk for, at de havde gjort sig bedre fortjent til at få stillingen end mig«.

Selvom kulturen har ændret sig i dag, er det ikke et spøgelse, når WIM taler om behov for forandringer, mener Karen-Lise Welling.

»Jeg ved fra mange kvinder, der har været i miljøet, at det har været hårdt. Mit speciale kan være værre end andre, hvad det angår, men har udviklet sig meget i positiv retning. WIM har en pointe. Der findes mange kvinde­fællesskaber, f.eks. Female Invest. Det er et opgør med traditionelle mønstre«, siger Karen-Lise Welling.

Barrierer i ansættelsen

Tilbage hos WIM forklarer Cecilie Riis Iden, at deres formål ikke skal forstås sådan, at kvindelige læger bliver diskrimineret.

»Men der kan være nogle interne barrierer, der gør, at vi i nogle specialer ikke føler os kvalificeret, eller at vi ikke passer ind. ­Sådan er det ikke for alle kvinder, og det kan også gælde mænd. Men der er hos nogle en intern usikkerhed«.

WIMs pointe er heller ikke, at kvinder har svært ved at få job, understreger Rikke Juelsgaard Petersen. Men der kan være ­udfordringer på nogle afdelinger.

Hvordan ændrer man en kultur?

»Det første er at italesætte den, og det bruger vi vores arrangementer til. Det gør meget at starte med at sætte ord på og spejle sig i andre og høre, om de har samme problem. Vi har korte ansættelser, og det kan være svært at motivere sig selv til at skabe en forandring. Men det hjælperat blive inspireret af andre«, siger Charlotte Havelund.

WIM har ikke hele sandheden, siger Anna Engell Holm.

»WIM er også medlemmerne og dem, der kommer til vores arrangementer. Det er sammen, at vi finder ud af, hvordan vi kan ændre kulturen«.

Det ville være fantastisk, hvis der også kom en Men in Medicine, siger Cecilie Riis Iden.

»Hvordan ser mænd lægelivet for sig, nu hvor de skal være i mindretal i fremtiden? Det ville være godt, også for yngre mandlige læger at netværke«

Hør Anna Engell Holm og Cecilie Riis Iden fortælle om WIM og 'WIM-talk'.