Cathrine Hasse er professor i antropologi ved Aarhus Universitet på Danmarks Institut for Pædagogik og Uddannelse. Hun forsker særligt i teknologi, læring og kultur.
For nylig blev en ny blodprøvetagningsrobot afprøvet på Bispebjerg Hospital og på Odense Universitetshospital.
Det rejste nogle spørgsmål her på redaktionen. Hvad får det af konsekvenser, hvis vi automatiserer så meget, at den menneskelige interaktion i hverdagen næsten forsvinder? Og betyder det særligt noget i et sundhedsvæsen, hvor vi hidtil har været vant til at kunne forvente at møde mennesker med forstand på krop og sjæl?
Det har vi interviewet Cathrine Hasse om i denne artikel. Siden 2010, hvor robotterne ifølge hende for alvor blev »sluppet løs« fra »industriburet« og blev mere frit tilgængelig i nye områder og arbejdspladser, har hun beskæftiget sig med området.
»Før det havde vi også robotter f.eks. i bilindustrien og på store fabrikker, men de stod i nogle bestemte områder. Ofte skulle man igennem flere låger og porte for at komme ind til dem. De var lukket inde i deres eget miljø, som var tilpasset dem, og arbejdspladsen var indrettet til dem.
Fra 2010 begyndte robotter for alvor at tage form uden for industrien. De blev det, vi kalder »un-caged«. Man har i stigende grad forsøgt at få robotter implementeret iblandt mennesker. Altså i rum, der ikke er indrettet til robotten. Det kan være hjemmet, plejehjem, hospitaler og på skoler.
Alle mulige steder har man forsøgt at få robotter ind i både sociale og fysiske rum, som ikke er bygget til og indrettet på robotten, og hvor robotten ligesom kommer ind som en udefrakommende«, fortæller Cathrine Hasse.
Hvorfor er den udvikling et problem?
»Det er det heller ikke nødvendigvis. Men det skaber ofte udfordringer. Disse rum er ikke indrettet til robotten. Hvad gør man så? Man tilpasser rummene, men man laver også om på de menneskelige relationer, og på den måde mennesker agerer i forhold til hinanden. Det er i meget høj grad det, der er sket.
»Man tilpasser rummene, men man laver også om på de menneskelige relationer, og på den måde mennesker agerer i forhold til hinanden. Det er i meget høj grad det, der er sket« Professor Cathrine Hasse
Alene robottens fysiske tilstedeværelse stiller nogle krav til at både de sociokulturelle måder, man har været sammen på, og nogle fysiske ting skal ændres.
Vi så det f.eks. på nogle af de plejehjem, der havde PARO-robotsæler. Personalet kom på en uges kursus, hvor de skulle lære at håndtere disse sæler, som havde til formål at berolige ældre med Alzheimers.
Det vi så i praksis var, at personalet følte sig lidt tilsidesat, fordi det nu skulle være en sæl, der gav den følelsesmæssige omsorg i stedet for personalet. Den arbejdsopgave var for mange en af grundene til, at de var gået ind i sådan et job. De var der jo ikke bare for at gå rundt og servicere ældre mennesker, men også for at sidde med dem, holde dem i hånden og høre deres livshistorie, og det skulle de så overlade til de her sæler.
Der gik lang tid med at eksperimentere med sælerne, men mange steder blev de lagt på hylden, fordi de faktisk ikke kunne overtage den opgave.
Så har man haft mere succes med andre typer robotter også i sundhedssektoren, f.eks. da Vinci-kirurgirobotter. Her har vi kigget på, hvordan menneskers ekspertise ændrer sig.
Vi har snakket med nogle af de sygeplejersker, der arbejder sammen med kirurger. De har oplevet, at deres arbejde er gået fra at være meget aktivt, hvor de bistod med f.eks. at række instrumenter og andet, til at være mere passivt og overvågende i sin funktion. Det medførte, at nogle af de ansatte ikke kunne holde ud at være der. De blev også bange for, at de ikke kunne overvåge godt nok, fordi man bliver søvnig, når man ikke selv er aktiv.
Det er faktisk et mønster, vi har set. At de her robotter kommer ind og overtager nogle arbejdsopgaver – vi kalder det »robots in the wild«. Så mennesker i stedet for selv at være dem, der handler og gør ting, mere skal være der for at evaluere, hvad der sker, og holde øje med robottens arbejde.
Mennesket får en anden rolle. Samtidig er det også et faktum, at der kommer et led ind imellem de inter-menneskelige relationer«.
»Det er faktisk et mønster, vi har set. At de her robotter kommer ind og overtager nogle arbejdsopgaver – vi kalder det »robots in the wild«. Så mennesker i stedet for selv at være dem, der handler og gør ting, mere skal være der for at evaluere, hvad der sker og holde øje med robottens arbejde«Cathrine Hasse, professor
Er det er problem, at nogle interaktioner mellem mennesker forsvinder eller bliver anderledes?
»I hvert fald er der mange af dem, vi snakker med, der beklager det. De siger, de savner kolleger. De savner at kunne have det sjovt sammen, og at det tidligere var meget mere end bare et arbejde, fordi man også fortalte vittigheder, gik ud for at ryge, eller hvad man nu gjorde. De savner, at arbejdet også har en social dimension.
Jeg tror, at folk har nogle menneskelige behov for menneskeligt samvær.
Og så er der selvfølgelig hele den her dimension med generativ AI, der bygges ind i robotter. Det betyder jo også, at de sådan set kan kommunikere på en anden måde. Men robotter har ikke de følelser og forestillinger, som menneskelige kolleger har.
Menneskelige kolleger f.eks. kan jo godt lide at sladre eller brokke sig. Det kan da godt være, du kan programmere en robot til det, men det tror jeg altså bliver svært. Hele det sociale miljø, som man bygger op, det kan jo godt risikere at forsvinde, når der kommer mange flere maskiner mellem mennesker«.
Tror du, det betyder noget særligt i sundhedsvæsenet, at der er flere opgaver, der kan blive håndteret af maskiner og robotter?
»Det vil i hvert fald betyde, at folk får et andet forhold til, hvad sådan en sundhedssektor kan være. De skal også selv kunne klare mange flere ting. Det kan da blive et problem, hvis man ikke ved, hvilke knapper man skal trykke på, eller hvad man skal gøre, hvis noget går galt. Det kan folk også være bange for.
Der kan jo være mange ting, som folk kan være bekymrede over, når de er i sundhedssektoren, som ikke gælder andre sektorer. Hvor de bekymrer sig om noget, der er gået galt eller føles galt, og hvor man har brug for den der menneskelige vurdering. Om ikke andet så for at få et andet menneskes vurdering.
Det kan godt være, at robotten er lige så god og har en stor vidensdatabase, men spørgsmålet er, om mennesker stoler på de her maskiner, eller om de i stedet bliver utrygge.
Det så vi et eksempel på med de automatiske dropmaskiner. En sygeplejerske fortalte om en patient, der var blevet fuldstændig paralyseret og angst, fordi dropmaskinen kom med en biplyd indimellem. Hver gang troede patienten, at nu var døden nær, og der var ikke nogen hun kunne spørge.
Det er klart, at hvis man får for meget af sådan noget, så mangler der en menneskelig dimension«.
I har set, at personalet ender med at bruge meget tid på teknologi, der bryder sammen og »workarounds«?
»Det er også et fuldstændig genkommende mønster, at dem, der køber teknologien, ofte gør det ud fra en salgsfremstilling og andre ting, som ikke er den faktiske robot.
Så kommer den faktiske robot ud til nogle mennesker, som ofte ikke er dem, der har bestilt den. Det kan være tjenere på en restaurant, det kan være folk på et hospital. Og de mennesker, der så møder den her robot, og skal have den til at fungere i praksis, bruger uendelig lang tid på det. Hvordan får man noget i gang, hvordan får man den til at gå hen over et dørtrin, man ikke vidste, man skulle have fjernet, hvordan får man den til ikke at gå i stå, når der kommer noget sollys, som rammer en elektrode? Det kan være tusind ting, og så går de her systemer i stå, og så skal man opfinde nye arbejdsrutiner.
Så lærer de, at den måske skal have et spark, når den går i stå. Sådan nogle »workarounds« er der masser af.
Men vi har også set eksempler på folk, der siger ,Okay ledelsen vil have den her robot, den fungerer ikke, vi siger det ikke til nogen, vi bruger den bare ikke’.
Vi har også set eksempler på direkte sabotage, hvor medarbejdere simpelthen siger ,nej det gider jeg ikke stå model til’, og så stikker en skruetrækker ind, hvor det gør ondt på robotten«.
»Mennesket får en anden rolle. Samtidig er det også et faktum, at der kommer et led ind imellem de inter-menneskelige relationer«Cathrine Hasse, professor
Det kan lyde så negativt, der må jo også være eksempler på, at robotteknologi har været kærkomment?
»Jamen helt sikkert. Langt hen ad vejen kan man sige, at jo mere rutinemæssige opgaverne er, jo bedre fungerer de her robotter.
I dag er det meget svært for robotter at tilpasse sig menneskene. De er ikke bygget til det. De er bygget til at udføre nogle funktioner af en eller anden art. Hvis de funktioner er noget, man kan se, har en værdi, så er det super smart.
Men det er først i praksis, når det kommer ud på gulvplan, at man ser, hvor det smarte ligger. Det er vigtigt at understrege.
Ofte ser vi nemlig, at det kræver en meget menneskestyret tilpasning i praksis, fordi – og det går igen i næsten alt, vi har forsket i – at den måde, de fungerer på i salgsvideoerne, aldrig er sådan, folk kommer til at arbejde med dem.
Det vil sige, man bliver nødt til også at anerkende medarbejdernes indsats af, hvor meget de egentlig skal gøre for at få de her ting til at fungere. Når det så fungerer, så er det jo fedt. Så har man skabt en ny arbejdsrutine med robotten som kollega. Men det er menneskene, der gør den her robot til en kollega, det er ikke noget, den bare kommer og bliver.
Men hvis man får bygget teknologi, som tager højde for virkelighedens kompleksitet, så kan det komme til at fungere. Problemet er, at meget teknologi først opdager den kompleksitet, når det kommer ud i hverdagslivet, og hvor vi alle sammen er en slags prøvekaniner.
Er der noget, du gerne vil fremhæve her i artiklen?
»Jeg synes, der mangler et fokus på den menneskelige side i det her. Der har været meget fokus på teknologiudvikling i sig selv. Men ikke på den side, der handler om, hvad der sker, når de her teknologier møder rigtige mennesker, om jeg så må sige, og ikke bare dem, der er købt ind til en lab-test. Hvad sker der, når det her kommer ud i virkeligheden? Der synes jeg, vi mangler noget forskning, så vi bliver bedre til at forstå, hvad der sker i de processer«.
På et større samfundsplan, hvad betyder det så for mennesker, at man digitaliserer og automatiserer så mange ting: At du ikke længere skal i banken, at du kan skanne dine varer selv i supermarkedet, at blodprøven kan blive taget af en robot etc. Det er alt sammen smart, men har det en konsekvens?
»Jeg har primært forsket i robotter og mennesker. Men jeg vil sige det på den måde, at konsekvenserne jo viser sig ret klart lige nu, fordi vi i stigende grad bliver klar over, at digitalisering har en sikkerhedsmæssig pris. Det kan godt være, det er smart, og der har været sådan nærmest et hysteri for at komme længst og hurtigst i forhold til digitalisering, og nu sidder vi så her i dag og taler samme, på dagen hvor hele CPR-registret er blevet hacket.
Jeg tror, man kommer til at sætte en naturlig grænse for, hvor langt man vil gå. Man har været vildt begejstret, og der har også været rigtig meget, der var smart, men jeg tror, man begynder at rulle lidt tilbage nu, fordi der er så mange sikkerhedsproblemer«.
