Hvorfor bliver de ved?

Mens Ugeskrift for Lægers udsendte medarbejdere har støvet rundt på Rigshospitalets gange for at finde frem til det lille mødelokale på Afdeling for Klinisk Biokemi, har de fire professorer vist holdt et lille formøde. De har talt sig inde på dagens emne – og har vejet en del af det oplæg til interviewet, denne skribent havde sendt til dem på forhånd, og fundet det for let.

Og ja, det lagde nok også for meget op til noget, der kunne minde om et fratrædelsesinterview. Og de fire professorer, der alle har rundet de 80 år – en af dem er faktisk noget nærmere de 90 – og som tilsammen repræsenterer næsten 160 professorår, er ikke på vej ud ad døren til deres otium. Slet ikke.

Så da fotografen, videofotografen og journalisten har fået bænket sig om bordet med kaffe og croissanter, insisterer de fire – Niels Erik Skakkebæk, Henrik Kehlet, Jens Rehfeld og Niels Høiby – høfligt på, at vi skal tale om deres fag og den forskning, de stadig brænder for. So be it!

Indbygget i det arbejdsliv, de fortsat lever, er der dog en slags tilbagetrækning: De har sluppet chefansvaret og de administrative tøjler, har ikke personaleansvar og er fritaget for møder om »økonomi og den slags«. En underviser heller ikke længere, men de holder alle fast i vejledning og supervision af de unge og yngre læger, for det er »en meget vigtig og væsentlig del af vores forskning at bringe deres arbejde fremad«.

Og de daglige arbejdstimer lægger de stadig, så når journalisten spørger, hvor meget tid de ugentligt er på afdelingen, falder svaret prompte:

»Det giver ikke rigtig mening at snakke om. Det kan nemt ske, at jeg nogle dage begynder at arbejde derhjemmefra kl. 5 om morgenen – det kan jo lade sig gøre i vores digitale tidsalder, men jeg er da på afdelingen de allerfleste dage«.

Og så lige tilføjelsen:

»Dog ikke længere i weekenden«.

Svaret kommer fra Niels Erik Skakkebæk, nestoren blandt de fire, og fra den anden side af bordet konstaterer Jens Rehfeld, at »vi fire har gode arbejdsbetingelser«.

Meningsløst at holde op

At de fire overhovedet har kunnet fortsætte med at arbejde, skyldes afskaffelsen af tjenestemandsbestemmelserne i 2009, som tilsagde, at man skulle gå på pension som 70-årig.

»Vi skal ikke glemme, at vi fire sidder her, fordi vi er i et land, der tillader, at vi kan være ansat i det offentlige sundhedssystem. Det vil du ikke kunne finde i andre lande, for der skal man per definition gå af som 65- eller 70-årig. Det er vist kun i USA, man på samme måde kan fortsætte«, påpeger Henrik Kehlet.

Niels Høiby fortæller, at det har været afgørende for ham at kunne skrælle en del af de tidligere forpligtelser af:

»Jeg ved ikke med jer andre, men jeg synes, at den position, jeg har, er befriende. Jeg har slukket for alt det der økonomiske møg. Alle de her møder med centerdirektionen, rapporter, dagsordener og godkendelse – som altid foregik på det bedste tidspunkt af dagen, for det passede djøf’erne. Er det ikke rigtigt?«.

Der mumles bifaldende rundt om bordet.

»Det er der ikke noget af mere – og det er vidunderligt. Så jeg er meget tilfreds med, at jeg er vendt tilbage til kerneopgaven. Hvis jeg stadig skulle til alle de der møder … ja, så orkede jeg ikke mere«, siger Niels Høiby.

Men én ting er lempelige arbejdsforhold. Hvad er det ellers, der driver værket og holder nysgerrigheden i live?

»Jeg tror, at selve forskeridentiteten betyder rigtig meget for os alle fire«, siger Jens Rehfeld.

Og den – forskeridentiteten – handler, siger de fire, om ikke at kunne lade være med »hele tiden at stille spørgsmålet: hvorfor?«. Om at »have et åbent sind« og at tage det alvorligt, »når man kan mærke, at det her er sgu vigtigt«. Om ikke at lade sig slå ud af mislykkede forsøg og fejlagtige hypoteser, men at bruge dem til at komme videre i nye retninger. Om at bruge sin evne til at associere, for »hvis du ikke får associationer, får du ingen nye ideer«.

Og så handler det om kreativitet – og den har ingen alder, fremhæver Jens Rehfeld:

»Hvis du har gang i en masse forskning, er motiveret, og du identificerer dig med det, er det fuldstændig meningsløst at holde op, bare fordi du er blevet 65 eller 70. Det ville man aldrig kræve af nogen i andre kreative fag – hverken af en billedkunstner, en musiker eller en forfatter«.

Blik for større sammenhænge

Niels Erik Skakkebæk supplerer:

»Noget andet, vi har til fælles, er, at vi i tidernes løb har været – og stadigvæk er – røster i samfundet. Vores forskning har været samfundsrelevant. For mig har det i hvert fald været virkelig vigtigt, at det, jeg har beskæftiget mig med, helt fra jeg var ung, nemlig reproduktionsproblemerne, er blevet mere og mere samfundsrelevant. Nu har vi en decideret reproduktiv krise her i landet. Det er vi nogle, der har advaret om i mange år, og det har stor betydning, at der er nogle, der som i mit tilfælde kan have hele overblikket fra, hvordan forskningen i feltet startede i 1960’erne og fremefter. Og jeres forskning har jo på samme måde en masse samfundsmæssige aspekter«.

»Ja, og globale«, tilføjer Henrik Kehlet.

Det blik for helheden og for udvikling over tid er en af mange fordele, der er ved at holde fast på den mildest talt solide sum af erfaringer, de fire repræsenterer, er de enige om:

»Der er mange ting, der ikke bliver bedre, når man bliver ældre, men som ældre forsker kan man med sin erfaring se nogle perspektiver og sammenhænge, som man måske ikke ser, når man er ung. I faglige sammenhænge kan det være tidligere data, der kan være relevante, og det, der kendetegner meget af den forskning, jeg beskæftiger mig med, er, at det tager meget lang tid fra, at man først opdager noget, til det virkelig bryder igennem og får betydning.

Sådan er det også med nogle af de ting, jeg arbejdede med i 1970’erne, hvor jeg fik min forskning i forstadiet til testikelkræft publiceret i The Lancet. Den historie var der først ingen, der troede på, og så gik der mange år, før anerkendelsen kom. Det var faktisk først i 2016, at WHO publicerede det paradigmeskifte, som opdagelsen gav anledning til. Det tager bare meget lang tid«, konstaterer Niels Erik Skakkebæk.

»Ja, det er det der med de 17 år«, supplerer Henrik Kehlet med henvisning til den tid, det i gennemsnit tager fra en opdagelse er gjort, til den slår igennem ude i klinikkerne.

Slå til – carpe diem

Men det lange tidsperspektiv er bare et vilkår:

»Tingene skal jo konfirmeres. Du kan opfinde noget nok så revolutionerende, men der foregår også meget svindel inden for medicinsk forskning, så selvfølgelig skal alting afprøves og bekræftes af andre – og så tager ting bare lang tid«, konstaterer Henrik Kehlet.

Og det med tidshorisonten er heller ikke så afgørende for de fire – tingene tager alligevel ofte uventede drejninger, og specialerne ændrer sig. Det, man har forsket i i årevis, bliver måske på kort tid overflødigt, fordi en ny behandling løser problemet – og så må man jo rykke videre.

»Det er f.eks. ved at ske inden for mit område med cystisk fibrose, hvor man nu har lavet nogle specielle stoffer, der næsten kan normalisere tilstanden hos de ramte patienter – og så er de jo ikke længere så udsatte for infektioner. Men så skifter vi fokus og går over og kigger på KOL-patienterne, og på den måde er man nødt til at være klar til hele tiden at ændre fokus – og samtidig bruge den viden, man har«, konstaterer Niels Høiby – og bliver suppleret af Niels Erik Skakkebæk.

»For mit vedkommende var det jo heller ikke sådan, at jeg dengang besluttede, at nu vil jeg forske i det her, og så gik det bare sådan. Slet ikke! Det, der fangede mig, da jeg var 30 år, var blot noget, jeg ikke forstod, da jeg sad og kiggede på det. Så viste det sig at have noget med testikelkræft at gøre – og det anede jeg intet om på det tidspunkt, så jeg måtte virkelig læse op på det. Det tog to år, før jeg selv blev klar over, hvad det var, jeg sad med. Derfra tog det en retning – men det var ikke planlagt«, fortæller Niels Erik Skakkebæk.

»Nej, men der handler det om at slå til, når det interessante viser sig. Det er virkelig carpe diem«, tilføjer Niels Høiby.

»Det er en af de gode ting ved at være læge og forske: Som læge kan du altid blive til noget – der er brug for os. Og den viden, du har erhvervet dig, selvom du måske ikke har været en superforsker, den har ændret dit hoved, så du forstår at analysere, at se kritisk på noget og stille de rigtige spørgsmål«.

Søsterhormonet og kaninerne

Jens Rehfelds forskningsbane er et godt eksempel på, at vejen kan være om ikke kringlet, så lang – og kræve sine ofre:

»Omkring 1970 blev der opdaget et søsterhormon til det hormon, jeg primært arbejdede med på det tidspunkt, og jeg blev klar over, at jeg kun ville kunne forstå det hormon, jeg arbejdede med, hvis jeg også beskæftigede mig med søsterhormonet, cholecystokinin. Og det tog så 25 år og kostede flere hundrede kaniner livet at udvikle en metode, der kunne skille de to hormoner ad, efter vi havde vendt og drejet molekylerne på alle mulige måder.

I dag er det i høj grad det, jeg lever af – at vi har udviklet den analyse og nogle andre, som faktisk ikke laves andre steder i verden. Analyserne er lidt tricky, men det er en kolossal stimulation at have kontakt med folk fra hele verden, og mere end halvdelen af min forskning foregår i samarbejde med grupper i udlandet. Somme tider drejer det sig om sultende børn i Kenya eller Indien, og andre gange om et eller andet high powered biotech-projekt i USA eller whatever.

Så ja, det tager tid at lave alle dumhederne, før man er i mål, og at opbygge de her forskningsnetværk. Men det er stort og spændende«.

Tiden til forskel

Som nævnt har de fire tilsammen med været professorer i næsten 160 år, og der er ikke overraskende løbet en del vand under broen, siden de trådte til. Men hvordan var forholdene, da de i sin tid begyndte deres forskerliv?

»Der er den meget væsentlige forskel, at der dengang var tid, plads og penge. Man behøvede ikke søge fonde der i slut-60’erne og start-70’erne. Hospitalslaboratorierne, hvor jeg arbejdede, var simpelthen fulde af muligheder. Ledelserne – i hvert fald på de steder, jeg var – bestod af de første læger, der for alvor var interesseret i forskning, og der var ikke ret mange grænser«, mindes Jens Rehfeld.

»Ja, der var netop tid. Hele serviceniveauet på hospitalet var helt anderledes. Det fungerede, og man kendte hinanden, og så fik man tid til at få idéer og forske. Det var privilegeret – det var det. Når jeg taler med mine yngre kirurgiske kolleger nu, så har de ikke fem minutter til overs til at læse en artikel om deres felt i et tidsskrift. De bliver pisket rundt«, supplerer Henrik Kehlet.

Niels Høiby nævner ordet flere gange i løbet af interviewet – og også i denne sammenhæng: djøfisering. Og det præger i den grad forholdene for de yngre læger, samtidig med at antallet af læger, der forsker, også steg voldsomt med indførelsen af ph.d.-ordningerne fra 1992, påpeger han.

»I dag er det meget djøfiseret. Der sidder nogle ovenover, som ikke ved en pind om forskning, men som går op i, hvor mange penge man får ind, og ikke så meget i, hvad der kommer ud af det.

Så nogle steder har jeg meget ondt af de unge læger. Nogle steder går det hele op i produktion, og det er sågar svært at supervisere dem, for det er der ikke tid til. Da jeg var ung læge, kunne man lige gå hen og spørge sin overlæge, og man gik også stuegang sammen med overlægen, så man lærte faktisk noget hele tiden og måtte gå rundt med notesbøger i kitlen for at huske det hele.

Det er det svært at finde tid til nu, for de unge læger hele tiden får andre opgaver. De sidder ved deres skærme, og mange har ikke tid til at gå med på konferencerne. Sidemandsoplæringen er ikke gået helt tabt, men det er meget sværere, end det var. Og man skal også have tid til at fordybe sig og læse artikler, hvis man skal forske, og det kan ikke nytte, hvis det udelukkende kan foregå om aftenen og i weekenden, for så ryger familielivet og ægteskabet«, siger Niels Høiby og peger på, at det er en »helt afgørende ledelsesopgave« at skaffe plads til forskning.

Det vender vi tilbage til.

Berøringsangst for data

Først skal vi en tur i brokkeafdelingen, for når man har været så mange år i gamet, er det ikke svært at få øje på »verserende fejl og mangler«, som én diplomatisk udtrykker det.

Hvorfor bygger man f.eks. »i det her lille land fem-seks monstrøse sygehuse, der alle sammen er forskellige« i stedet for »at kigge ud i verden og finde én model, der fungerer, og så bruge den alle steder?«.

»Tag nu det oppe i Hillerød. Det går sådan her og så ned her og så ud igen – og det har gjort det ekstremt meget dyrere«, siger Niels Høiby og tegner bølger i luften med en finger og konstaterer, at »det aldrig var gået, hvis det havde været en bilproducent«.

Nu er vi jo i Region Hovedstaden, så frustrationen gælder ikke overraskende også 1813 og Sundhedsplatformen. Men de gælder i lige så høj grad, at der ikke er det samme patientjournalsystemet i hele landet, og at »der ikke er et samlet datadokumentationssystem i vores lillebitte land«, som Henrik Kehlet konstaterer til lydelige suk rundt om bordet.

»Jeg leder Kirurgiprojektet her på stedet, hvor vi monitorerer 150 forskellige operationer og udarbejder rapporter to gange om året med alle mulige data om outcome. Vi diskuterer, hvordan vi behandler patienterne osv., osv., og vi har dokumenteret kæmpe fremgange. Det koster nærmest ikke noget at lave, men tror I, man kan få nogle andre hospitaler til at gøre det? Nul! Tror I, man kan få nogle andre regioner til at gøre det? Nul. Tror I, man kan få Sundhedsministeriet til at tage det op? Og jeg har haft møde med alle sundhedsministre gennem tiden … Men nul! Det er, som om der er en berøringsangst for at få rigtige behandlingsdata frem. Så kan man bedre lide de der skandaler indimellem«, siger Henrik Kehlet.

Ledelse den forkerte vej

Jens Rehfeld tager over:

»Det er jo noget af et paradoks, for der er jo en kolossal interesse for sundhedsforskning. Langt mere end for klimaforskning og al mulig teknisk forskning – for slet ikke at tale om humanistisk forskning. Der er en klangbund for det her i befolkningen – men så er der et mellemlag af politikere og embedsmænd, som tilsyneladende nedprioriterer det«.

Det handler om ledelse – og om ledelse i den forkerte retning, anfører Niels Høiby og henviser til sin erfaringer som regionsrådspolitiker:

»Det har være utroligt at opleve, hvor lidt de, der bestemmer i regionerne, rent faktisk ved om virkeligheden på hospitalerne, og hvor afhængige de er af det administrative lag – der hovedsageligt består af djøf’ere eller djøfiserede læger. De mødes med hospitalsdirektionerne, ja, men inden for vores system er det desværre sådan, at man leder opad. Man leder, som man tror, den øverste ledelse gerne vil have, at man leder. I virkeligheden skulle man jo lede nedad – lede sin afdeling og sørge for den. Men som politiker mærker man, at der ledes opad.

Det betyder, at problemerne ikke kommer frem tids nok. Se bare, hvad der sket med kræftskandalen ovre i Aarhus og med sagerne om benamputationer og brystkræftscreening. Fakta kommer for sent frem, fordi der kun bliver sagt det videre, man tror, man gerne vil høre længere oppe i systemet. Og politikerne slipper altid ud af fedtefadet – det går altid ud over dem i laget nedenunder«, siger Niels Høiby.

»Nå, vi er bare sådan nogle gamle brokkehoveder – men man kunne godt simplificere tingene og tænke mere rationelt«, afrunder Henrik Kehlet dagens brokkerunde.

Forskning – hver dag

Og måske er netop simplificering og rationel tænkning noget af det, der skal til for at berede vejen for de unge læger og deres vej ind i forskningen? Og det handler, som Niels Høiby tidligere anførte, om ledelse, der skaber plads til forskning – et ansvar, som flere cheflæger skal tage på sig, mener han.

Men det handler også om, at »vi har lavet et samfund og et system, der er blevet så sindssygt kompliceret og har så meget bureaukrati, at det ødelægger arbejdsglæden«, lyder det. Og det handler om politiske og administrative tiltag, der undergraver tilliden til den enkelte læges arbejde, lyder det med henvisning til bl.a. regionernes nylige udspil om fremtiden i almen praksis.

Og så handler det om, påpeger Niels Høiby, at det helt banalt er nødvendigt at tage højde for de enorme samfunds- og privatlivsmæssige ændringer i familiestrukturen og kønsbalancen i lægeverdenen.

»Vi fire havde som mandlige læger dengang meget større frihed til at arbejde så meget, som vi gjorde. Den går ikke i dag. Da vi blev læger, var 10% af de studerende kvinder. Nu er der 70% kvinder på studiet. Nu har begge parter en karriere, og de har børnene sammen – det er dæleme svært at få til at gå op«, konstaterer Niels Høiby – og henviser til den lidet flatterende høje skilsmisseprocent blandt læger.

Men hvad skal der så til for ikke bare at holde på, men også tiltrække de unge læger til forskningen? Det har Jens Rehfeld er godt bud på fra sin egen afdeling. Den blev for ti år siden udpeget som den mest attraktive på Rigshospitalet for yngre læger, som i evalueringerne roste, at de der havde fået mulighed for at lave systematisk forskning.

»Vi havde prøvet at luge ud i funktionerne for de yngre læger, så de ikke bare kunne få fri en eftermiddag om ugen eller en dag til forskning, men at de faktisk havde tid til forskning hver dag mellem vagter og andre ting, der skulle passes. Så forskningen fik hos os den positive effekt, at den kan appellere til og tiltrække gode folk også fra andre specialer.

På et tidspunkt brugte vi 22% af afdelingens budget på forskning – sådan er det ikke helt mere, og vi har heller ikke været så hårdt spændt for, som de kliniske afdelinger har. Men jeg vil mene, at man alle steder kan gøre noget for at komme i den retning og give de unge forskere bedre mulighed for at forske inden for deres normale arbejdstid. Men de skal også selv byde sig til og tage imod tilbuddet og udnytte det, når det så er der«, siger Jens Rehfeld.

Et nyt ord

Og hvad kan de unge forskere in spe ellers lære af de fire professorer? Er det det kreative element – improvisationen og uforudsigeligheden – der fortsat holder de fire professorer til ilden? Det er i hvert en forudsætning for at holde sig forskningsmæssig interessant, siger Niels Høiby.

»Ellers går man i stå. Vores unge medarbejdere gider jo ikke holde møde med os, hvis vi bare sidder og vrøvler og siger det samme og det samme. De kræver, at vi leverer noget«.

Men det kommer for en stor dels vedkommende af sig selv, siger Niels Erik Skakkebæk:

»Vi gør det jo først og fremmest, fordi det er interessant for os. Altså, hvis jeg skal være helt ærlig, så er det jo interessant for mig, for jeg lærer hele tiden noget nyt, og jeg bliver hele tiden provokeret af de spørgsmål, som de unge stiller. Det udfordrer mig på den bedste måde«.

»Ja, den grundlæggende nysgerrighed efter at forstå sammenhængen i tingene er intakt, tror jeg, hos os alle fire. Det tror jeg er meget væsentligt, og jeg tror også, at det helt enkelt er med til at holde os i live«, supplerer Jens Rehfeld.

»Ja, vi lærer hele tiden nye ting. I går lærte jeg f.eks. et nyt ord, som jeg ikke var stødt på før. Er der nogen af jer, der ved, hvad anoikis er?«, spørger Niels Erik Skakkebæk.

Af hvad for noget, lyder det undrende rundt om bordet.

»Anoikis. Det er en proces, hvor celler går til grunde af apoptoselignende årsager, fordi de mister kontakten til matrix«.

Nåh, det, ja ja, mumles der.

»Nå ja, det var også bare et lille dumt eksempel på, at man også i vores alder lærer noget nyt hele tiden …«.

»Nej, det var et klogt eksempel, Niels Erik«.

Ps. Overskriften til denne artikel er – ud over at være ganske oplagt – i øvrigt nærmest tyvstjålet fra den svenske flueforsker og forfatter Fredrik Sjöberg. I essayet »Hvorfor bliver man ved?« – der bl.a. handler om hans egen vedholdende granskning af et specifikt emne – slutter han af med at konstatere, at »jagten alene kan i gode stunder få mig til at risikere alt, og glemme«.